Les lois de la nature sont-elles libres ?
Ou comment Dieu peut-il interagir avec le monde ?
Cette question veut poursuivre la discussion (plutôt animée) que nous avons engagée sur le concept de liberté qui semble criant dans la Création associé à l’idée d’un Dieu omniscient qui saurait déjà tout d’avance (voir ici).
Je précise à nouveau que ces pensées, dans leurs commentaires, sont tout à fait personnelles et n’ont pas plus de prétention que de faire avancer la réflexion dans notre désir de capter une cohérence parfaite entre les observations de la science et les orientations théologiques émanant de notre lecture de la Bible.
La question posée en titre principal est tirée du même ouvrage que celui qui nous a introduit dans la notion d’une création libre capable de créativité « The langage of Science and Faith » coécrit par le physicien Karl Giberson et le célèbre généticien Francis Collins.
C’est donc principalement par les mêmes auteurs qui ont suscité les questions de nos débats précédents, en particulier celles posées par Yogi à propos de l’omniscience que je vais tenter un éclaircissement du sujet,
mes commentaires personnels apparaîtront en encart
Au chapitre 4, les auteurs introduisent la notion de liberté et de non déterminisme inscrits dans les lois de la nature. Depuis la découverte de la physique quantique et de la théorie du chaos, il est désormais impossible de considérer que même une connaissance absolue de tous les éléments du présent nous donnerait une prédiction exacte du futur. Cela a changé radicalement notre façon de voir le monde.
La physique quantique nous révèle que dans le monde de l’infiniment petit des particules, les mouvements ne sont pas déterminés comme pour les planètes. Un électron ne suit pas un chemin tout tracé mais dispose d’une étonnante capacité de choix ! Les phénomènes macroscopiques qui dépendent du comportement des électrons disposent alors d’un très faible degré d’imprédictibilité qu’on pourrait voir aussi sous l’angle d’une réelle liberté d’action.
Pour sa part, la théorie du chaos nous apprend que certains phénomènes complexes, comme le temps météorologique dépendent d’innombrables et infinitésimaux niveaux d’énergie qui échappent à toute prédiction parce qu’il est impossible d’en connaître les conditions initiales avec suffisamment de précision. C’est la fameuse image du battement d’aile de papillon à New-York qui provoque un ouragan à Tokyo.
La théorie du chaos met en évidence l’évolution non linéaire de certains phénomènes physiques où de minimes variations vont se transformer en d’énormes changements, cette réalité est telle qu’on a démontré suite aux découvertes de Lorenz, qu’il serait impossible de prédire une météo fiable au-delà de 7 jours.
Ces notions tranchent radicalement avec la vue déterministe du monde qui trouve son apogée avec la physique newtonienne. Nous comprenons maintenant que la science possède ses propres limites en termes de connaissance des phénomènes et de prédictibilité, c’est ce que nous enseigne la science moderne !
Pour une bonne compréhension des arguments avancés ici, il faut se rappeler de ce que la science promulguait comme une certitude : qu’avec assez de connaissance elle nous permettrait en théorie de prédire les évènements futurs des phénomènes observés. C’est ce que croyait Newton (puis Laplace) dont la mécanique classique est résolument prédictive (on connait par avance la date de la prochaine éclipse qu’on attribuait autrefois à la colère divine, on prédit la position de la lune, des planètes etc..)
La physique quantique avec notamment le principe d’incertitude énoncé par Heisenberg en 1927 (http://www.astronomes.com/le-soleil-et-les-etoiles/principe-dincertitude/ ) porte un coup d’arrêt à cette vision prédictive du monde et une science qui pourrait embrasser toute la connaissance
Ainsi l’univers qui est régi par des lois qui lui confèrent un ordre et une cohérence remarquables (le mouvement des planètes etc..) possède au niveau le plus intime un degré de liberté.
Il est tout à fait possible de voir dans cette originalité, la capacité pour Dieu d’intervenir dans la création à l’insu des observations scientifiques sans pour autant violer les lois de la nature… Du fait de l’impossibilité de trouver une prédiction absolue au travers des lois naturelles, il est tout à fait possible d’y voir une porte ouverte à une interaction de Dieu avec le monde.
Bien sûr cette interaction reste un mystère profond mais nous devons constater que nous ne comprenons pas non plus les détails de l’interaction humaine avec le monde ; Chaque jour nous projetons des plans : quels vêtements allons nous porter ? Quelle route allons-nous prendre ? etc. Nous prenons des décisions et toutes ces intentions qui émergent dans nos esprits se font par un processus qui reste profondément mystérieux. Pourtant nous réarrangeons le monde à notre convenance en faisant que ces intentions deviennent réelles sans pour autant rompre les lois de la nature !
Nous faisons ces choses avec un tel naturel que nous ne prenons pas conscience de la complexité du processus pour passer de nos intentions à nos actes, pourtant ce mécanisme reste un réel mystère !
Par analogie, nous pouvons tout à fait considérer l’interaction de DIeu avec le monde de la même manière que pour nous, même si son impact est plus substantiel.
Les chrétiens ont toujours affirmé que la providence divine s’exprimait tout au long de l’histoire et que Dieu réalisait ses intentions dans le monde. Nous pouvons être d’accord avec cette affirmation et suggérer que l’interaction de Dieu avec le monde est similaire à la notre sans avoir besoin de constamment casser les lois de la nature mais sans pour autant en savoir plus sur la complexité du mécanisme qui opère.
L’imprédictibilité du monde ne nous force absolument pas à rejeter l’idée d’une création ordonnée et bonne de la part de Dieu.
Le monde que nous observons n’est pas inconsistant pour autant et reste similaire à celui qu’observait les scientifiques des siècles passés, l’imprédictibilité des quanta ou les systèmes chaotiques ne changent pas le fait que le soleil brille et que les objets tombent au sol.
La nature est assez fiable pour refléter la fidélité de Dieu tout en restant assez flexible pour permettre l’implication de DIeu dans sa création, de la même manière qu’elle reste ouverte à l’implication de l’homme et de toutes créatures qui la compose.
L’idée défendue dans cet extrait est que Dieu tout comme nous peut très bien agir dans le monde en se servant des lois de la nature comme nous le faisons chaque jour. Nul besoin de recourir aux miracles systématiques, même si Dieu peut agir miraculeusement, son interaction peut tout à fait être conforme aux lois naturelles (qu’il a instaurées) et s’appuyer sur les réalités de l’imprédictibilité pour agir à l’insu de nos mesures directes ou scientifiques.
Ce point de contact entre science et foi reste bien entendu assez spéculatif, mais il a le mérite de la cohérence et tire parti des dernières connaissances scientifiques pour mieux appréhender des concepts que nous pourrions qualifier peut-être trop rapidement d’inaccessibles.
Là où l’approche purement scientifique voire matérialiste du monde oppose l’aspect probabiliste de la science moderne au déterminisme de la mécanique classique, une vision théologique du monde au fait de ces découvertes y verra la notion de liberté inscrite au coeur même de la nature et une porte ouverte à l’interaction de Dieu avec sa Création sans pour autant être obligé de rompre les lois naturelles mises en place.
La foi est honorée sans que la raison ne soit mise au rebut pour autant, et sans que l’une empiète sur le terrain de prédilection de l’autre ; la voie de l’équilibre ?
A suivre : Dieu et sa relation au temps…
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Tags : Bible, création, déterminisme, Dieu, foi, francis collins, Karl Giberson, liberté, physique quantique, science, The langage of Science and Faith, Théorie du chaos
« Coincidence is God’s way of remaining anonymous » (Einstein), souvent traduit par « Le hasard, c’est Dieu qui se promène incognito ».
En tous cas si Dieu est en interaction permanente avec le monde, en étant à l’origine des « coups du sort », en distribuant les gains du loto et les accidents, d’une part cela ne semble pas très respectueux de la « liberté » de l’homme, et d’autre part le moins qu’on puisse dire c’est que ses intentions sont indéchiffrables.
Salut Yogi,
En fait je m’attendais exactement à cette remarque
La différence entre Einstein et nos auteurs (hormis quelques détails de notoriété) est qu’ils défendent une idée théiste du monde qui s’oppose à la vue Déiste d’Einstein.
On reproche parfois à l’approche de l’évolution théiste de supprimer l’interaction de Dieu dans le monde puisque les mécanismes de l’univers et de la vie s’expliqueraient parfaitement par le biais de la science. Dieu en ayant tout mis dans les lois de la nature n’aurait plus besoin d’interagir avec sa création. Mais la Bible présente un Dieu personnel intervenant de manière miraculeuse ou providentiel dans le monde. Ne reniant pas les miracles, mais les considérant comme des faits rares et non systématiques, Giberson et Collins Expriment ici le fait que Dieu peut très bien agir dans le monde sans violer les lois de la nature. De la même manière que toute créature visible agit dans le monde sans en violer les lois, Dieu peut également réaliser ses intentions dans le monde sans forcément recourir aux miracles. Ils répondent également à l’extrémisme de la doctrine créationniste qui voudrait expliquer l’avènement de la nature et de ses éléments que par des actes miraculeux de la part de Dieu.
En fait ce chapitre 4 précède le 6 qui traite de la liberté et de l’origine du mal, ici les auteurs posent les bases de ce que l’imprédictibilité du monde laisse comme possibilité à Dieu de s’exprimer, puis au chp 6, ils insistent sur la capacité de la nature à créer elle-même (plus exactement à évoluer). Les deux vues ne sont pas exclusives mais se complètent surtout dans une perspective d’une évolution canalisée ou dirigée.
Bonsoir …
Après réflexion, je dois admettre une petite nuance …
Lorsque l’on y pense juste un p’tit peu …
, résurrection, l’animation du matériel (que l’on appel la vie) … )
Toute intervention d’un être non-matériel … sur un monde matériel … se définie comme un miracle … et seule l’envergure ou la portée est différente de ce nous qualifions de miraculeux (guérison, ouverture de la mer, création du monde
Y avez vous pensé à celle-là … moi je viens tout juste …
voici … juste l’existence (aujourd’hui) du matériel … est l’expression d’un miracle … puisque si Dieu cesserait de soutenir toute chose par sa parole … et bien, il ne resterait que le néant … et Dieu bien entendu …
Bonjour Marc,
L’intervention de Dieu dans le monde physique ne me paraît pas tellement poser le problème du mode opératoire (car en effet « le hasard » et les limites de nos connaissances lui fournissent suffisamment d’occasions), mais bien plutôt le problème de son intention et du choix de ses interventions.
Si Dieu a toujours un oeil sur la marche du monde et se tient prêt à intervenir à tout moment, il me paraît difficile alors de le dédouaner des catastrophes naturelles, maladies, accidents et drames divers qui semblent frapper aveuglément même les plus innocents.
Serait-ce pour « mettre à l’épreuve » l’humanité que Dieu provoque, ou n’empêche pas, le tsunami de Noël 2004 ou le séisme d’Haïti 2010 ? Sont-ce là des indices de son infinie bonté ?
@Yogi
Si vous me le permettez,
Le plus gros problème de l’humanité n’est pas le fait d’être pécheurs … mais de son autosuffisance supportée par son faux sentiment de sécurité … « Nous n’avons pas besoin de Dieu et nos richesses et notre technologie nous est suffisante » … C’est ce qui empêche l’homme de recevoir la guérison de Dieu
Comme on le dit souvent, la souffrance est le mégaphone de Dieu.
Et ces souffrances, qui ont débutés suite à la chute viennent de différentes manières et avec des ampleurs différentes afin que nous puissions reconnaitre nos besoins.
Mais le but est toujours le même … Que nous nous appliquions à rechercher la sagesse de Dieu plutôt que la sagesse corruptible du monde.
En passant, je ne veux pas parler de ces choses avec un trop grand détachement. Je suis conscient que les souffrances peuvent parfois être atroces, mais le pouvoir d’aveuglement du diable est tel qu’il faut parfois utiliser des moyens plus terrifiants pour faire fléchir les genoux de l’homme.
D’ailleurs, Dieu nous a parlé que les souffrances du temps présent ne sont rien en comparaison avec ce que Dieu nous réserve … (autant pour les sauvés que pour les damnés)
Bonjour Sylvain,
Nous essayons au travers de l’étude de ces écrits et réflexions de prendre un peu de hauteur par rapport à nos préjugés habituels et aux raccourcis mêmes « évangéliques » traditionnels.
Quand tu résumes la théodicée à une seule petite phrase du type « Nous n’avons pas besoin de Dieu et nos richesses et notre technologie nous est suffisante » Cela démontre une vue un peu courte toute pétrie de la vie occidentale non ? le terrien moyen n’est en effet pas à ce jour riche et surfant sur son Iphone… Les chiffres de la faim dans le monde sont malheureusement là pour nous le rappeler.
Quand nous parlons catastrophes naturelles, il parait vraiment difficile d’envisager une responsabilité humaine.
Sujet difficile qu’il conviendrait d’éviter de caricaturer, comme le rappelle Collins, « si ce problème du mal dans la nature était si facile à résoudre, il l’aurait été depuis bien longtemps.. »
Voir quelques pistes dans le 1er article : http://cvablog.com/creationetevolution/2012/12/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature-1/
Ceci dit je suis d’accord avec ton invitation à la nuance sur le sujet de la souffrance.
@Yogi
La difficulté vient de ce nous ne pouvons pas nous empêcher de mettre l’emphase sur une des parties impliquées dans le monde, et quand on met Dieu dans le « paquet » on serait tenté de lui donner la pleine responsabilité…
Dans ce que présentent les auteurs ici, il y a un sage équilibre entre l’intention de Dieu, le choix laissé à l’homme et la créativité de la nature.
Cette notion de liberté dans la nature est la clé qu’ils nous proposent pour lever un maximum de contradictions.
Il est clair également que notre rapport à la souffrance mérite certainement d’être revu quand on cherche une théodicée « équilibrée ».
J’ai bien aimé cet article de Thoma Burnett sur le sujet : http://cvablog.com/creationetevolution/2013/01/synthese-de-la-theologie-de-la-croix-de-george-murphy/
Merci Marc
En fait, ce dont je parle ne s’applique pas seulement à la société moderne sophistiquée, mais bien à l’attitude humaine, dès la chute.
Je vais jeter un coup d’oeil sur ta suggestion et je te reviens plus tard la dessus
Discussion fascinante !
@ Sylvain: Je pense que Dieu savait, en créant le monde, qu’il y aurait des catastrophes naturelles. C’est le monde qu’il a voulu. Depuis le début du monde, l’univers n’est pas statique, mais dynamique. L’univers est en expansion. À une plus petite échelle, les plaques tectoniques bougent et, malheureusement, l’être humain en subit les conséquences.
Or la souffrance physique n’est pas le mal. Le mal physique relève de la nature du créé et il est dû à l’enchaînement des évènements régit par les lois naturelles. Par la souffrance et la mort se laisse découvrir la finitude de la création. Nulle espérance dans la création. Quiconque demeure sur le plan matériel ne trouve aucun réconfort ou espérance quant à la vie après la mort. Voilà pourquoi le mal moral, le péché, c’est d’idolâtrer création, au lieu de tendre vers Dieu et sa Révélation.
@Marc
Merci pour le lien, je pense que j’ai couvert ce que j’avais à répondre directement sur cette page
@Bruno
Bonsoir Monsieur
Heureux de vous refaire une petite jazette 8)
Le point sur lequel je suis d’accord avec toi est sur le but final de cette création … Je crois que Dieu ne nous a pas créé avec cette création pour fin, mais plutôt comme environnement de développement … (si je peux me permettre cette pauvre expression) pour un but plus grandiose. Je suis d’accord aussi avec le fait que Dieu savait qu’il y aurait des catastrophes.
Là où je me distance de ton opinion est sur la nature du créé. voici ce que je veux dire, si l’on se base strictement sur ce que les textes indiquent, la souffrance et la mort sont la discipline infligée par Dieu suite à la désobéissance, et les causes de ces souffrances et ces pertes de vies ont été mises en place sous la supervision de Dieu, qui s’en sert pour, comme je l’ai déjà dit dans la discussion concernant la présence du mal, briser l’autosuffisance et l’orgueil humain, cela en considérant que l’orgueil emprisonne l’humain loin de la source de la vie, il est donc nécessaire de tout faire pour briser celui-ci
@ Sylvain : Je crains malheureusement qu’il n’y ait pas de plus grand orgueil que celui du croyant, qui pense que sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions (et donc l’immense majorité de l’humanité) sont dans l’erreur, qui pense être au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers, avoir été créé à Son image et être le sommet de la Création. Excusez du peu. Avoir une vision du monde plus égocentrée et orgueilleuse que cela me paraît difficile.
@ Yogi
Désolé Mr Yogi
Je ne voulais pas vous offusquer
et je dois vous admettre, comme je vous l’ai dit plus tôt, que j’étais très impressionné par la cohérence de votre discours et je croyais bien distinguer que la parole de Dieu était une certitude pour vous.
Mais je vais prendre un petit recul pour bien répondre à votre intervention.
Pour terminer, sachez que je cherche à être le plus cohérent possible dans ce que j’affirme et à m’en tenir à des principes fiables
Merci de votre compréhension
Bonjour Sylvain,
Nulle offense à mon égard, ne vous inquiétez pas
C’est plutôt moi qui suis parfois assez direct dans mon interpellation des croyants …
Je vous remercie beaucoup pour vos compliments, mais en effet je suis plutôt critique vis à vis des religions en général.
@Yogi
Bonsoir,
Je comprend que les discussions peuvent à l’occasion générer des réactions un peu hors de contrôle …
Mais juste pour clarifier un peu votre position, j’aimerais vous poser quelques questions:
« … qui pense que sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions (et donc l’immense majorité de l’humanité) sont dans l’erreur »
Ce qui pose problème, est-ce d’avantage 1) ma propre conviction ou plutôt 2) l’affirmation que Jésus est La Vérité, ainsi que l’infaillibilité de la parole de Dieu ?
« … qui pense être au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers »
Je ne suis pas certain de comprendre le sens exacte.
Est-ce d’avantage 1) le fait que je comprendrais tout ce que Dieu pense et donc je comprendrais ses préoccupations, ou plutôt 2) le fait que Dieu aurait des préoccupations pour moi … simple mortel ?
« … avoir été créé à Son image »
J’aimerais avoir une idée de quelle est votre conception de l’affirmation biblique d’avoir été créé à l’image de Dieu?
« … et être le sommet de la Création »
Est-ce que vous faites référence aux textes tels que le Psaume 8v5 : Tu l’as fait de peu inférieur aux anges, … ?
Que voulez-vous souligner exactement?
Merci
Et ne vous en faites pas Mr Yogi …
Je comprends la dynamique de ce genre de conversations
@ Sylvain :
« … sa propre intime conviction lui révèle une Vérité absolue là où tous les tenants des autres religions [...] sont dans l’erreur »
Notre psychisme est forgé par notre caractère, notre environnement, notre éducation, nos désirs et nos peurs, et reflète tout cela. Le croyant sait cela, et il le voit chez autrui : « Voyez ces bouddhistes (ou ces animistes, ou ces shintoïstes, ou ces musulmans) » dit-il, « que les hasards de leur naissance et de leur éducation ont poussé dans une voie d’illusion. Ils sont dans l’erreur ! Leur intime conviction est fausse ! Je le vois bien moi au fond de mon coeur que Krishna (ou Jésus, ou Allah, ou Râ) est le vrai Dieu ! ».
Pourquoi donc sa conviction intime lui apporterait-elle à lui la Vérité alors que cette même conviction n’apporte qu’illusion et mensonge aux autres croyants ? N’est-ce pas de l’orgueil, de l’égocentrisme, de l’aveuglement ?
« … au centre des préoccupations du Créateur de l’Univers »
Ainsi le Créateur de milliards de galaxies et de milliards de milliards de mondes s’est sacrifié lui-même (enfin, à travers son Fils unique qui est aussi lui-même) pour obtenir auprès de lui-même le pardon du châtiment qu’il avait lui-même imposé à l’humanité ? Il a créé l’Univers entier mais se préoccupe des hommes, de nos actions quotidiennes et de savoir avec qui nous couchons ? N’est-ce pas de l’orgueil et de l’égocentrisme ?
« … créé à Son image »
L’idée même que le créateur de l’univers nous ait créés « à son image », quel que soit le sens que les croyants y mettent, est l’indice d’un orgueil démesuré. Un orgueil de la taille de l’Univers, de fait.
« … le sommet de la Création »
La Genèse s’achève sur la création de l’homme, sommet et aboutissement de l’oeuvre divine. Rien que ça. C’est pourquoi les accusations d’orgueil envers les non-croyants me paraissent parfaitement déplacées.
@Yogi
Bonjour Mr Yogi
J’aimerais bien pouvoir répondre à votre intervention
Par contre, j’aimerais d’abord m’assurer avec le responsable du blog que je n’abuse pas de mon droit d’utilisateur de SON blog … si vous voyez ce que je veux dire …
@Marc
Qu’en pensez vous?
Délicate attention Sylvain,
Benoit est le fondateur de ce site mais ma modeste contribution de modérateur m’autorise ici à te donner mon accord si la discussion sait rester courtoise et s’empêcher d’écraser l’autre par des convictions déguisées en Vérité…
Sachons prendre le recul nécessaire sur le sujet qui nous occupe, et faire la différence entre ce qu’est le Monde (et Dieu) et Ma vision du Monde (et de Dieu). C’est tout à fait possible sans même renier la révélation à laquelle nous adhérons en tant que chrétien.
Bonsoir Mr Yogi
Désolé pour le long délai,
Je suis seulement submergé par mon travail …
Démarrage d’entreprise … je suppose que vous pouvez vous représenter la charge de travail qu’il faut donner dans un court laps de temps …
De même, j’estime que votre question est trop profonde pour être répondue rapidement et je préfère prendre un peu de recul pour bien en couvrir les points principaux …
Mais pour commencer, un élément important qui m’a fait choisir l’évangile, au dessus de toutes les autres religions, c’est le focus permanent et croissant vers la notion d’amour, qui est vraiment au centre de l’oeuvre de Dieu et de sa personne …
Je suis humblement et constamment frappé par le cohérence de l’amour dans toute la création, la sainteté, la justice, la liberté, … même si une vision subite nous laisse croire le contraire, du moment qu’il nous est possible de prendre un recul à l’aide des écritures, tout prend un sens dans la perspective de l’amour que Dieu a pour nous ainsi que notre réponse …
Je n’ai pas retrouvé cette cohérence dans les différents systèmes de croyances que j’ai observé …
D’ailleurs, je me pose la question, Est-ce qu’un Dieu parfait pourrait faire quoi que ce soit sans y porter une attention? et à quoi cela lui servirait il? S’il peut faire ce qu’il veut … et s’il le sait … et s’il sait, comme je peux m’en rendre compte dans ma propre vie, que de ne penser qu’à soit même ne fait guère plus que de boire de l’eau salée pour se désaltérer …
Je vous reviens plus tard
Merci de votre patience
Bonjour Sylvain
Bravo et tous mes voeux pour votre démarrage d’entreprise, et merci d’avoir malgré tout pris du temps pour répondre.
Le fait que vous souhaitiez que l’amour soit au centre du monde est louable et partagé par beaucoup, dont moi-même, mais ce souhait ne suffit hélas pas à en faire une réalité.
Comme vous le soulignez, l’observation du monde autour de nous semble bien contredire ce souhait, alors que l’explication donnée par les évangiles de cette contradiction paraît incohérente et inconsistante (cf les discussions précédentes sur omniscience divine, libre-arbitre, péché originel et Salut), et n’est étayée par aucun élément tangible qui puisse laisser penser qu’elle soit autre chose qu’une tentative humaine de concilier l’observation des faits et notre désir d’un amour universel.
Du point de vue de la « cohérence » entre théorie et réalité du monde, les polythéismes (avec leur lutte de forces opposées du bien et du mal) ou les cycles de réincarnation de l’hindouisme ou du bouddhisme, me paraissent bien plus solides que le christianisme. Et cependant aucune de ces théories n’arrive à la cheville du simple matérialisme en termes de cohérence, de plausibilité et de prouvabilité.
Bonjour Yogi,
SI je peux me permettre, est-il cohérent de parler de prouvabilité dans le domaine de la foi ?
C’est antinomique par définition.
La Bible décrit tout à fait bien l’état du monde et de l’homme dans son existence et ses défis, mais elle engage l’humanité dans une dynamique éternelle et invisible, un monde futur immatériel bien loin de nos expériences scientifiques et de notre compréhension voilée…
Bonsoir Marc,
C’est bien parce que la foi entend échapper aux critères de prouvabilité qu’elle me paraît au comble de l’orgueil : son seul argument pour prétendre à la vérité se borne à « Parce que Je le dis » … c’est un peu court, surtout face à des dizaines d’autres qui soutiennent des théories inverses sur la base du même « argument ». Sans prouvabilité il n’y a pas d’accès à une quelconque vérité, juste un magma de mensonges, de vérités et d’hallucinations indépartageables.
Mais que la foi souhaite échapper aux critères de prouvabilité ne veut pas dire qu’elle y parvienne ; ainsi le fait démontré que les prières n’ont pas d’effet entache largement selon moi la crédibilité religieuse.
Et s’il faut, en matière religieuse, abandonner le territoire de la prouvabilité, il faudrait au moins conserver celui de la cohérence et de la non-contradiction. Mais là aussi pour moi la foi chrétienne pèche, et la Bible me semble contenir trop de contradictions internes pour prétendre décrire « tout à fait bien » l’état du monde et de l’homme dans son existence et ses défis, en tous cas pas plus que la Bhagavad-Gitâ ou le Popol Vuh.
C’est une façon de voir les choses…
Et toute la différence vient de la manière dont on aborde les Ecritures. Pour ma part, je dirais plutôt avec l’humilité de la foi ou l’orgueil de la raison…
Bonjour à tous
J’ai un petit temps de relâche, et j’en profite donc pour poursuivre la discussion
@Yogi
Bonjour Mr Yogi
Tout d’abord, merci pour vos souhaits, j’apprécie
Pour ce qui est de l’interprétation des faits dans le monde qui nous entoure … ce que je voulais dire est que si nous voyons nos malheurs dans une perspective centrée sur moi, ici et maintenant … il est évident que beaucoup de choses sont désastreuses, mais lorsque nous considérons tout d’abord que Dieu nous promet que ceux qui souffrent, à cause de ce qu’il permet qu’il nous arrive, auront accès à une récompense au delà de tout ce que l’esprit humain peut espérer … dans cette vie probablement … mais avec certitude et encore beaucoup plus dans le royaume céleste
Mais en effet …
on ne peut prouver cela par les sciences naturelles et la seule démarche scientifique qui tienne est selon Luc 16:10 : Celui qui est fidèle dans les moindres choses l’est aussi dans les grandes …
Donc si dans les moindres choses nous ne pouvons pas faire confiance à Dieu … alors comment espérer qu’il y ait quoi que se soit de grandiose que nous puissions avoir confiance en lui …
et vis versa … cette règle est également démontrée par Matthieu 7:26 … en disant que celui qui mets Dieu à l’épreuve en mettant en pratique son enseignement aura un fondement solide pour affronter les épreuves en ayant la preuve que son enseignement est véritable
Pour ce qui est de votre penchant pour le polythéisme, j’admets qu’ils ont une part de vérité pour ce qui est d’une confrontation entre plusieurs forces, la bible dit bien que le dieu de ce monde, c’est le diable, et que les anges déchus qui le suivent agissent eux aussi sur les événements que nous vivons … La nuance importante toutefois est que ni le diable, ni les anges, ne sont des Dieu, et leurs actions sont limitées à la planification divine
Il y a beaucoup de choses à prendre en ligne de compte pour pouvoir arriver à comprendre les choses que nous vivons … et même beaucoup trop pour espérer interpréter toute l’histoire dans son entièreté … mais pour ma part … il y a suffisamment de choses compréhensibles pour en déduire que Dieu est en contrôle et qu’il a assurément de bonne intentions … et le pouvoir de les mener à bien
Désolé si je ne donne pas suite à vos références sur les discussions précédentes sur omniscience divine, libre-arbitre, péché originel et Salut … ma visite est un peu trop courte pour en faire l’analyse, mais si vous pouvez m’en retracer les points principaux, j’y porterai attention la prochaine fois
Merci de votre patience.
@Marc
Merci pour ton intervention
C’est bien vrai que les notions d’invisibilité, d’immatérielle et d’éternité sont plutôt difficiles d’accès par les sciences élaborées par l’humain … de même que la prédictibilité des décisions de tout êtres vivants … même de la météo quelques fois
Il y a toujours un point où nous devons nous remettre à avoir foi … ou remettre en question
Oups …
Quelques précisions … après avoir relu ce que j’ai écris
J’ai pris le cas extrême de moi, ici et maintenant comme cas extrême, mais vous comprendrez que tout un éventail de considération est possible et que le principal est de revenir à la perspective divine pour interpréter les événements afin de bien en comprendre la portée
Pour ce qui est de Matthieu 7:26, vous avez surement remarqué que le passage complet est 7:24-27 et que le côté positif se situe aux versets 24 et 25
Merci et désolé pour le manque de rigueur
@ Marc :
La science est une école d’humilité, et la Raison ne prétend jamais avoir « raison » elle même : elle demande aux faits, à la logique, à la communauté universelle de témoigner pour elle. La Foi reçoit de son environnement un objet parmi une collection, et le porte alors au pinacle en rejetant tous les autres, avec le seul argument que « c’est le mien donc c’est le mieux ».
@ Sylvain :
Mes références aux discussions précédentes visaient à montrer que la foi chrétienne est basée sur le sable, comme dit Matthieu, ainsi que l’illustre l’incompatibilité entre omniscience divine et libre-arbitre humain http://cvablog.com/creationetevolution/2013/01/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature-2/#comments ; et c’est selon moi encore le concept d’omniscience divine qui sape les notions de péché originel et de Salut http://cvablog.com/creationetevolution/2010/10/pourquoi-dieu-a-t-il-cree-lhomme-tout-en-sachant-quil-allait-commettre-le-peche/#comment-219
Bonsoir Mr Yogi,
En toute humilité, je dois admettre que certaines notions que vous abordez me sont pratiquement inconnues … donc je m’abstiendrai de trop m’y aventurer pour éviter de parler en vain …
Cela dit, sur des questions plus relative à la bible, telles que l’incompatibilité de omniscience divine et libre-arbitre, je crois pouvoir contribuer à la discussion, si vous me le permettez.
Tout d’abord, vous avez mentionné « La « capacité de choix » humaine n’est qu’illusion, puisque notre « choix » nous mènera là où Dieu sait déjà que nous irons, et nulle part ailleurs. »
À cela, je dois dire personnellement, que je vous appuis totalement!
Mais là où l’on peut toutefois laisser la place à une certaine forme de libre choix, c’est que dans le déroulement de ce plan, qui s’accomplira exactement selon ce que Dieu à choisi, nous prenons les décisions en fonction de la valeur que nous attribuons aux choses … nous ne sommes pas contraint de prendre des décisions contre ce que nous valorisons (au sens absolu) … quelque soit le degré de contrainte, nous pouvons toujours choisir en fonction de ce que nous préférons comme conséquence (cause -> effet), même à l’exemple de Jésus, vivre en renonçant à sa mission ou mourir pour sauver ceux qu’il valorisait, c’est à dire nous, et c’est ce qu’il a choisi. Je ne vois donc pas de liberté de choix dans un sens absolu, mais plutôt dans la relation entre nos actions et nos pensées à l’intérieur de notre vie.
Suite du message précédant …
Pour ce qui est de la relation entre l’omniscience, le péché et le salut; Je dois dire qu’avec un certain recul, toutes ces choses s’assemblent pour la gloire de Dieu.
La bible nous décrit Dieu comme Amour … et si nous considérons cet amour comme la base de toute la création, nous pouvons dégager ces grandes lignes à propos du plan éternel du créateur:
1- Une création initiale, libre et harmonieuse, prête à accomplir ce pourquoi il l’a créé.
C’est à dire le glorifier, démontrer qui il est, et permettre à ses créatures de gouter le plaisir suprême, c’est a dire de le connaître dans son intimité et son infinité ……………
2- Un premier incident introduisant la discorde ainsi qu’une multitude de causes à effets impliquant le monde céleste ainsi que terrestre
Bien que l’amour soit la règle de base de toute la création, la liberté de celle-ci, mise en place par l’amour, donne l’accès à un refus de se soumettre à cet amour dans laquelle le plus grand est SERVITEUR du plus petit, pour plutôt promouvoir un mélange avec l’égoïsme, qui est à la fois le chacun pour soi, ainsi que la loi du plus fort qui DOMINE le plus petit.
Mais comment corriger cette situation sans avoir recours à ce que nos contemporains pourraient appeler « la brutalité policière » en faisant usage de l’omnipotence permettant d’éliminer les « rebelles ». Bien qu’une telle intervention aurait repoussé cette multitude de causes à effets, elle aurait répandu un message tout à fait contraire au fondement de la personnalité du créateur et de sa création. Nul doute que d’autres conséquences en auraient découlé. Cela est donc hors de question. C’est donc pour cela que Dieu laisse sa création, céleste et terrestre, être plongée dans la rébellion, du moins, … en partie car une partie du monde angélique ne s’est pas rebellées et s’attend à un règlement de la situation
Mais un amour parfait nécessite également une justice parfaite envers ceux qui souffrent les conséquences de cette rébellion … Dieu doit donc protéger et dédommager les victimes ainsi qu’il doit juger les coupables et donc …
3- Promesse d’un jugement et offre d’amnistie pour les rebelles
Mais il serait injuste de ne pas punir le coupable, surtout si des victimes réclament une justice et encore, si des gens ont des sacrifices à faire pour se garder de commettre le mal. Voilà pourquoi Dieu doit payer lui même la dette afin de demeurer juste tout en justifiant le coupable qui accepte son offre
4- objectif final …
Au travers de tout cela, toute la création a évoluée dans une multitude de schémas de pensées distortionnant l’amour initial, se heurtant à une multitude de problèmes engendrés par ces pensées.
Mais également, le pouvoir de l’amour a été manifesté dans une multitude de situations en démontrant comment un ami fidèle, dans des situations difficiles, voire extrêmes, peut avoir plus de valeur que toutes les richesses et tous les plaisir de ce monde, … peu hélas en prennent conscience.
Ceux qui l’ont compris au travers de Jésus, le Fils de Dieu, en ont un témoignage ultime qui procure une confiance et une sécurité divine. Donc ce qui a d’abord été une suite sans fin de catastrophes a aussi été utilisé pour « METTRE EN ÉVIDENCE » quel sorte d’être est Dieu (il est Amour) et jusqu’à où s’étend sa fidélité, sa puissance et … Bref … l’infinité de la grâce et des soins qu’il a a offrir à celui qui se confie en lui et cherche à le connaître …
Bonjour Sylvain,
Comme vous le soulignez, il s’agit bien du « plan éternel du créateur ».
Pour un Créateur omniscient, il n’y a pas « d’incident », pas de « rebelle » et pas de « coupable ». Il n’y a que des acteurs qui exécutent à la lettre le plan qui a été conçu avant même qu’ils ne viennent à l’existence.
Car s’il se produisait dans la réalité le moindre fait qui ne figure pas dans le plan initial, cela contredirait l’omniscience divine. Si la moindre créature adoptait le moindre comportement qui ne figure pas dans le plan initial, cela contredirait l’omniscience divine. Chaque événement, chaque action, chaque « décision » n’est donc qu’une ligne dans le script divin, éternel, établi avant l’existence humaine.
La réaction de ceux qui « refusent de se soumettre à l’amour », les malheurs et les souffrances qui s’ensuivent, la colère du Père, le sacrifice du Fils, … ne sont que des péripéties inscrites par Dieu dans son scénario éternel. De quel Dieu « d’amour » s’agit-il qui vient ainsi répandre égoïsme, souffrance et barbarie dans les esprits et les existences de ses créatures ? Et à quoi bon le vénérer, ou le rejeter, puisque ce faisant je ne fais qu’exécuter le rôle qu’il m’a assigné ?
Omniscience, libre-arbitre humain, amour divin : ces termes sont incompatibles.
Une seule explication me paraît pouvoir faire du sens dans tout cela, et elle a été adoptée par la majorité de l’humanité : la Bible est un livre de mythes et légendes. Et la minorité de l’humanité qui est agnostique ou athée ajoute : elle est un livre de mythes et légendes comme tous les autres.
Bonjour Yogi,
En ce jour de Pâques, je puis laisser à notre méditation ces paroles de Jésus que nous rapporte Matthieu dans son évangile :
Matthieu 11:25 […] Jésus prit la parole et dit: « Je te suis reconnaissant, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents et les as révélées aux enfants.
26 Oui, Père, je te suis reconnaissant car c’est ce que tu as voulu.
27 Mon Père m’a tout donné, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Il s’agit donc bien de révélation en rapport avec la foi et non de raison, la dernière phrase laisserait à penser que Dieu aurait lui-même fait ses choix, mais le texte continue par une invitation et ce sont ceux qui y répondent qui trouveront le repos et les réponses, l’accès à la vie éternelle. Le libre arbitre n’est pas un leurre, ceux qui un jour on mis leur foi en action dans ces paroles on fait une expérience spirituelle réelle en recevant l’Esprit du Créateur, ce qui donne à celui qui le reçoit de collaborer avec Dieu, il n’y a plus Dieu d’un côté et l’homme de l’autre, mais DIeu accomplissant sa volonté en l’homme :
28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez le repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.
Excellent point Marc
Pour ajouter à cela, je dois dire que je comprend tout à fait votre réaction Mr Yogi, puisque cela demande de considérer la « Big picture » pour que tous les éléments retrouvent leur sens.
Voici comment justifier la justice du jugement de Dieu au travers son omniscience:
Ceux qui rejettent la multitude d’invitations à l’amnistie que Dieu a proposé tout au long de l’histoire, bien que Dieu les connaisse d’avance, ne sont pas coupables d’être pécheur, mais leur libre choix s’exprime en ce qu’ils le font en connaissance de cause …
Ils préfèrent toujours les avantages de leur situation plutôt que la rigueur d’une vie à la lumière de la vérité divine
Comme Jésus le dit, si vous étiez aveugles (c’est à dire, admettriez que vous l’êtes), vous n’auriez pas de péché (c’est à dire de péchés non pardonnables puisque non confessés); mais vous dites nous voyons … voilà pourquoi votre péché demeure
Le but de Dieu est toujours le même, amener toutes ses créatures à « choisir » avec leur propre réflexion, et tirées à partir des points de repères donnés Dieu, de vivre une vie basée sur l’amour plutôt que sur l’égoïsme sous toutes ses formes … car l’égoïsme ne mène qu’à une poursuite sans fin de choses qui n’amène jamais de satisfaction durable … (Proverbes de Salomon, Enseignement de Jésus, Chanson des Rolling Stones)
Un petit ajout …
Il est aussi à considérer que tant que nous ne sommes pas confiant du pouvoir de Dieu à nous donner une vie remplie, la réaction naturelle est toujours portée à protéger les acquis, même si ceux-ci sont basés sur une injustice envers notre prochain ou un investissement trompeur qui nous satisfait à court terme mais nous amène progressivement à l’esclavage …
Voilà pourquoi la connaissance de Dieu est la source du salut, c’est au travers de sa perspective (l’amour ainsi que son plan) que nous retrouvons le sens réel de la vie, ainsi que la liberté de l’esclavage des pensées mondaines
Sylvain, je crois que vous oubliez une chose : Dieu n’est pas que omniscient, il est *créateur* omniscient.
Ceux qui « rejettent ses invitations » n’ont pas le choix : c’est Dieu qui les a fabriqués, et il les a fabriqués conformément à son plan.
Dans le plan de Dieu, ceux-là le rejettent, sinon Dieu ne serait pas omniscient.
C’était la volonté de Dieu que ceux-là le rejettent, sinon il ne les aurait pas fabriqués ainsi. Les créatures sont créées dans un plan, pour s’insérer dans ce plan, jouer leur rôle dans ce plan.
Un Créateur Omniscient est par définition omni-responsable.
Il crée l’amour et il crée la haine. Il crée la justice et il crée la barbarie. Ou alors c’est que quelqu’un lui a forcé la main. Ou alors c’est qu’il n’est pas omniscient. Il vous faut choisir.
Rebonjour
« Dieu n’est pas que omniscient, il est *créateur* omniscient. »
Je suis personnellement, entièrement d’accord avec votre point .. et je suis conscient que ce n’est pas un sujet facile à élaborer
Cependant, ce que je veux souligner, c’est que le jugement de Dieu est justifiable, puisque ceux qui s’obstinent jusqu’à leur mort à le refuser, sont bien conscients qu’ils préfèrent jouir des avantages de leur situation indépendante de Dieu, plutôt que de payer le prix pour investir sur quelque chose ayant une plus grande valeur en cherchant le bien commun en se soumettant à Dieu par l’amour.
Comme vous le dites, Dieu est tout à fait responsable; et à cause de l’amour, la liberté de ne pas aimer doit aussi exister, puisqu’un amour obligatoire n’aurait aucune raison d’être apprécié et resterait à un niveau très superficiel.
Mais grâce à cette liberté accordée par Dieu, l’apparition du non amour amène l’adversité permettant de mettre en évidence la profondeur d’un amour non superficiel, un amour capable de tout supporter pour le bien de la personne aimée … même si parfois non aimable.
Sans vouloir être trop indiscret, Mr Yogi,
Avez vous déjà gouter le plaisir de découvrir un véritable ami qui est prêt à vous aider, même si la situation lui cause des problèmes. Non pas le plaisir qu’il ait des problèmes, mais le plaisir de voir qu’un ami ait assez d’estime pour vous pour accepter de payer le prix pour vous aider.
Selon tout ce que j’ai pu voir et lire, c’est le but pourquoi Dieu a voulu nous offrir au delà d’une vie superficielle …
Pour ce qui est de l’omniscience de Dieu, ce texte en donne une bonne explication, et si l’on considère, comme je l’ai dit plus tôt, que Dieu patiente à cause de ceux qui s’obstinent à ne pas vouloir admettre leurs torts, tout s’enchaîne avec une relative simplicité
http://lsg.saintebible.com/romans/9.htm
Bonsoir Sylvain,
Je crains de ne pas avoir été assez clair dans mon exposé : le réel EST le plan de Dieu, ni plus ni moins, et les choix que ses créatures y exercent ne sont ni plus ni moins que les choix qui leur ont été attribués par Dieu lors de l’élaboration de son plan.
« Ceux qui s’obstinent jusqu’à leur mort à le refuser » agissent ainsi conformément au plan de Dieu. Le fait que, dans la réalité, ils n’acceptent pas Dieu est la preuve que ce refus était inscrit dans le plan divin. Car tout ce qui se produit est connu, et a été connu par Dieu de tout temps. Et tout ce qui était connu de Dieu a été voulu par Dieu, sinon il aurait fait en sorte que le réel se déroule autrement. Y a-t-il quoi que ce soit qui puisse échapper à la volonté divine ?
Ainsi donc, ceux qui « préfèrent jouir des avantages de leur situation » c’est que Dieu les a construits comme cela, pour cela, conformément à son plan. Ils ne peuvent pas « vouloir se soumettre à Dieu » puisqu’ils ne le font pas. Et s’ils ne le font pas, c’est que le plan de Dieu stipule qu’ils ne le feront pas. Le réel EST le plan de Dieu, puisque le réel est connu de Dieu de toute éternité, et donc créé par lui. Tous les choix de toutes les créatures sont les choix qui leur ont été assignés dans le plan divin.
Je suis conscient que ces conclusions puissent paraître choquantes ou absurdes, mais je crains que l’absurdité ne soit pas dans mon raisonnement mais dans ses prémisses : car omniscience et libre-arbitre sont résolument incompatibles.
Je dois dire que je suis tout à fait d’accord avec les choses que vous énoncez. Tout ce qu’y arrive, c’est entièrement ce que Dieu a décrété.
Et tout ce plan s’accomplit, comme le disent les écritures, pour faire connaître sa gloire, et permettre à ses créatures de voir au delà d’une existence superficielle. Même si nous vivons le « script » de l’auteur, nous ne sommes pas que des acteurs … nous vivons réellement ce que Dieu a prévu, effectuant des choix, pré-choisit … oui, mais nous les effectuons bel et bien en fonction de ce que nous préférons.
Ce que je pourrais dire est que si nos choix seraient effectués sans considération de ce que nous aimons, préférons, estimons … ceux-ci nous seraient imposés, sans tenir compte de notre vie, notre personnalité, …, nous ne serions que des acteurs, mais cela n’est pas le cas.
Ainsi, je ne parle pas de libre choix au sens absolu, mais bien au sens où nos choix reflète ce que nous souhaitons, ce que nous aspirons relativement à nos situations … même si Dieu est en fin de compte le potier qui fait ce qu’il veut de son argile.
Donc le grand scénario mis en place par Dieu, en fin de compte, permet réellement de séparer la lumière des ténèbres. Il permet à ses créature de glorifier ce qui est bien, sage et découle d’un amour vrai et permet aussi de rejeter consciemment ce qui est mal, insensé et dépourvu d’amour. Il est vrai que beaucoup ont aimé la corruption et une vie dénuée de sens et sont livrés à la perdition éternelle. Mais que dire de la multitude qui ont la possibilité grâce à cette mise en situation de découvrir une vie leur donnant accès à vivre une relation d’une richesse infinie avec un créateur Tout Puissant et s’appliquant à combler leurs moindre besoin.
P.S. j’espère que vous ne serez pas brusqué par mes prochaines paroles …
Donc certes, la volonté divine, personne n’y échappe, mais qui sait si vous n’êtes pas, vous, Mr Yogi, parmi ses élus? Je ne le sais aucunement, ni vous d’ailleurs … Par contre, en ce moment, ou même plus tard … , le choix vous appartient totalement … même si Dieu a tout mis en place pour sceller la chose, c’est vous qui « vivez » cette prise de décision, et Dieu mets à votre disposition toute sa puissance pour changer votre situation, si vous avez quelques entraves que ce soit pour vous confier en lui …
Désolé pour mon acharnement
« Nos choix reflètent ce que nous souhaitons, ce que nous aspirons relativement à nos situations » bien sûr puisque nos aspirations et nos désirs ont été modelés par Dieu précisément pour que nous fassions ces choix.
Dans le réel Dieu ne force pas nos choix par la contrainte physique. Une main géante ne descend pas du ciel pour me pousser à faire le bien ou le mal. Ce sont nos désirs, notre personnalité, nos critères de décision qui sont les moyens qui nous poussent à agir, pour accomplir le plan de Dieu. Ce sont les instruments du plan de Dieu puisque c’est par eux que nous l’exécutons ; ils en font partie intégrante. Ils ont été « implantés » en nous, puisque sans eux le plan ne serait pas accompli.
Certes nous nous sentons être nous-mêmes et agir conformément à notre nature, tout comme l’horloge doit également se sentir heureuse et épanouie de sonner les heures. Sa nature l’y pousse. Mais l’horloger serait mal venu de récompenser l’horloge réglée sur l’heure de Paris et de punir celle qui est réglée, qu’il a lui-même réglée, sur l’heure de New York.
Tout autant désolé pour mon propre acharnement
Sylvain,
J’ai l’impression que le Dieu dont tu parles est très éloigné de celui de l’at, du moins à ce que j’en comprends.
Je cite :
« Mais comment corriger cette situation sans avoir recours à ce que nos contemporains pourraient appeler « la brutalité policière » en faisant usage de l’omnipotence permettant d’éliminer les « rebelles ». Bien qu’une telle intervention aurait repoussé cette multitude de causes à effets, elle aurait répandu un message tout à fait contraire au fondement de la personnalité du créateur et de sa création. »
C’est cette personnalité qui décide de faire un déluge pour éliminer hommes, femmes et enfants.
C’est aussi elle qui envoie en enfer si on a eu le malheur de ne jamais avoir eu la révélation de son amour. Même si cela est appelé justice. Et elle fait bien d’autres choses extrêmement brutales. A moins d’être marcionite ou de considérer l’at comme un mythe, il faut faire avec un Dieu qui a été violent. Et sa création n’est pas en reste.
Aussi, en regard de la croix, cet amour semble inconditionnel et entier, non pas basé sur des préférences sélectives, ce qui permet d’atténuer le mauvais effet de cette omniscience, mais il est tout de même conditionnel au choix de l’individu, qui périra dans la géhenne, là où il y a des pleurs et des grincements de dents s’il ne choisit pas de croire, omniscience ou pas.
On voit d’ailleurs bien que la bible elle-même ne tranche pas, un coup c’est Dieu qui endurcit le cœur de pharaon, un autre, c’est le pharaon, de son propre chef, qui décide de ne pas écouter Moïse. Un coup Dieu utilise les forces du mal (Babylone ou l’Egypte ou d’autres) pour châtier son peuple, un autre, il punit ces mêmes peuples utilisés pour ces mêmes actes. Un coup, les textes donnent l’impression d’une grande partie d’échec parfaitement maîtrisée, qui se terminera in fine par la victoire du Dieu omniscient, un autre, c’est une suite de plan B parce que la plan A n’a pas pris (voir le jardin, Babel, le déluge,…, pour aboutir à Jésus).
Pour moi, si l’omniscience est un pb, ce n’est pas parce que cela voudrait dire que nos actes soient planifiés, car ce n’est que la connaissance absolu, et non la puissance absolu, mais ce qui me gène, c’est que l’omniscience + la transcendance = une certaine responsabilité qui ne peut être entièrement imputable à l’homme. Si on ajoute à cela une pincée d’omnipotence, là, je ne comprends plus rien…
Finalement, elle pose plus de problèmes philosophiques, théologiques et herméneutiques qu’elle n’en résout, je pense.
Cette responsabilité a peut-être été endossée à la croix, mais en regard de l’histoire de l’humanité, j’ai du mal à y voir une œuvre universel, atemporelle. Paul n’aurait pas été d’accord, mais je dirais: tout cela pour ça. N’y avait-il pas un autre moyen ? Pour moi si, avec un Dieu omniscient et omnipotent, et cela me pose des problèmes, non pour un Dieu qui fait ce qu’il peut avec ce qu’il a, et qui a ainsi fait l’ultime en considérant la théologie chrétienne, et cela me pose d’autres problèmes.
Enfin, l’omniscience divine, me donne un peu le goût amer d’un jeu avec des cartes pipées, mais ce n’est qu’un ressenti.
Yannick
Wow …
Certainement que je suis emballé pare cette discussion
Je médite un peu sur vos points et j’vous revient là dessus
J’ai ma p’tite idée … un peu squelettique … mais juste besoin d’rajouter un peu de chaire autour de l’os
Merci Yannick pour ton intervention
Voici une première ébauche de réponse
Concernant la brutalité :
Avoir été à l’extrême, Dieu aurait pu éradiquer la rébellion à la base … Lucifer et ses anges auraient été mis K.O.
Mais quel message aurait été passé …
Dieu est amour ???
Cela n’aurait pas eu de sens puisqu’il n’y aurait eu aucune possibilité pour les créatures d’être elles-mêmes
(tu désobéi –> tu passe au cache drète là)
Dieu a démontré énormément de patience, afin que tous puissent voir par eux même où mène la folie. (Si la sagesse vient de Dieu, ceux qui lui désobéissent, obéissent de ce fait à la folie)
Concernant le déluge:
L’humanité, après environ 1500 ans, se corrompait toujours plus, jusqu’à ce que la terre fût corrompue et pleine de violence …
Il fallait agir pour sauver le reste, avant qu’ils perdent espoir. Et le jugement, par définition implique une certaine violence … et puisque Noé était appelé un prédicateur de justice et qu’il a travailler à bâtir son navire pendant un bon bout de temps, et cela devant une multitude de témoins …
L’avertissement était donc clair (semblable au message de Jonas, mise à part le résultat).
Mais les gens ont préférés le ridiculiser … comme les gens d’aujourd’hui le font encore d’ailleurs
Et pour ce qui est de la mort, par le déluge … mourir quelques centaines d’années avant la limite de vie naturelle (de l’époque), ne pèse pas très lourd à comparé de ce que leur choix leur a apporté comme conséquence ultime.
Pour ce qui est de la révélation de son amour …
Romain 1 nous dit très bien que personne n’est excusable … et les histoires de corneille et de Paul suffisent à nous montrer que Dieu n’a pas besoin de personne pour faire connaitre son message
C’est la folie des gens qui fait qu’ils s’acharnent consciemment à le rejeter
Donc l’enfer, c’est dû au fait de préférer la folie plutôt que payer le prix pour revenir à la sagesse
Pour ce qui est de Pharaon, les 2 sont interchangeables, le texte ne fait que révéler que le cœur de l’homme est dans la main de Dieu.
Pour les peuples utilisés par Dieu pour jugé son peuple, et qui sont eux-même jugés par la suite, c’est le débordement de violence que Dieu juge, leur abus d’autorité; non pas leur obéissance.
à suivre … (ma douce m’appelle)
@Yogi
Juste un petit signe de vie pour vous dire que je ne vous ai pas oublié Mr Yogi
J’apprécie vos réflexion … on peut dire que cela me force à approfondir la mienne
A+
Pour l’immédiat, Mr Yogi
Voici un aspect de comment je vois la situation :
On peut dire que le principe de l’humilité précède la gloire et que l’orgueil précède la chute (et la honte) s’applique …
C’est ce qui paraîtra au jour du jugement … peu importe le pourquoi et le comment l’humilité ou l’orgueil s’est installée
et a perdurée
Dieu fait arrivé toutes choses afin d’instruire ses créatures … et optimalement … ses élus.
Le but ultime étant de le connaître, et par le fait même, de connaître ses richesses … entre autre … l’humilité
Pour ce qui est de votre exemple des horloges …
Il va s’en dire qu’une horloge n’indiquant pas l’heure locale a besoin d’un support informatif afin d’être vraiment utile à ceux qui l’utilisent … sinon, elle est une nuisance …
De plus même avec le support informatif, elle nécessite un effort supplémentaire pour être vraiment utile à ceux qui l’utilise dans le contexte local …
Tandis qu’une horloge à l’heure locale ne nécessite rien de plus … et est donc l’outil idéal dans un contexte local
Et finalement, il va s’en dire qu’une horloge qui ne tient pas le temps réel … du moins, d’une manière suffisamment approximative pour nous aider à nous synchroniser entre nous, n’est tout simplement pas utile … et ne peut être utilisé que pour décoration ou pour le plaisir sans trop d’importance social
Cela est un jugement qui me parait tout à fait valable …
Qu’en pensez vous?
@Yannick
Si je puis me permettre,
Pour ce qui est de la suite de plan B parce que la plan A n’a pas pris …
Je vois dans cela l’opportunité, mise en place par Dieu, pour l’homme, de voir ce qu’il y a réellement dans l’homme.
La bible nous dit que celui qui cache ses fautes ne prospérera pas … et Dieu promet qu’il n’y a rien qui ne sera pas révélé …
Dieu se plait à faire ressortir la réalité des choses, même s’il faut pour cela passer par des périodes où l’hypocrisie semble être plus profitable
@ Sylvain :
Certes, mais le fait qu’une horloge soit fiable ou pas fiable, utile ou inutile, dépend exclusivement de l’horloger omniscient qui l’a créée, réglée, et placée dans son environnement particulier.
L’inutilité de certaines horloges reflète le choix, la décision volontaire de son horloger qu’il en soit ainsi. On ne peut en tenir rigueur à l’horloge, et de même on ne peut vanter celle que l’horloger a mise à l’heure.
@Yogi
C’est en effet une question assez épineuse et implique probablement des facteurs que nous ne pensons pas naturellement à considérer …
Mais voici ce que je peux dire pour le moment …
Comme vous le dites:
… utile ou inutile, dépend exclusivement de l’horloger omniscient qui l’a créée …
Le texte de Romain 9 nous parles sensiblement de la même situation et est probablement justifiable en ce que la personne qui au moment « T » n’est pas « ajustée » à l’heure du créateur a l’occasion, pour rester dans notre thème, d’en être consciente et n’a qu’à admettre sa désynchronisation pour avoir accès aux soins du grand horloger … Elle ne peut aucunement blâmer l’horloger pour la prolongation de sa désynchronisation puisqu’il est disponible et accessible en ce même moment « T » … et même plus, il tente d’ouvrir le boîtier, mais l’horloge refuse … Donc, respectant la liberté … il y renonce
)
( Ouf! … essoufflant de parler ainsi en mode figuré …
Par contre, le triste sort de ne pas être glorifiée pour avoir été utile au temps opportun est ce qui attend cette horloge peu importe la cause
Mais en fin de compte … tout ce qui arrive dans l’histoire devient un levier pour démontrer aux élus : Qui est Dieu? Comment il pense? Qu’est-ce qui lui plait? Comment il agit? Jusqu’à où va sa capacité de se sacrifier lui même? Qu’est-ce qu’il a à nous offrir? Etc …
Tout un bagage d’expériences afin que les élus puissent saisir la profondeur de la relation avec une chose que l’on appel l’Amour … Ex: 1 Pierre 1:10-12
Tout cela n’était pas accessible dans la relation initiale puisqu’il fallait que cet amour soit révélé face à des épreuves afin de pouvoir en constater toute la largeur, la longueur …
Citation:
… vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et connaître l’amour de Christ, qui surpasse toute connaissance … Ephésiens 3:18-19
Donc voici … un peu désorganisé comme texte … mais je suppose que vous comprenez
@ Sylvain
Avant même que l’horloge (l’être humain) n’existe, le déroulé de son existence est connu de Dieu, omniscient, et figure à sa place dans le plan de Dieu.
Ainsi il figure dans le plan : « l’horloge Unetelle refusera que j’ouvre son boîtier, je la laisserai désynchronisée », « Mr Dupont refusera mon amour, je le laisserai souffrir les tourments de l’enfer pour l’éternité ».
Dieu établit ce plan, et se dit « Allez, ça me paraît ok, go, je crée l’horloge Unetelle qui est désynchronisée, et je crée Mr Dupont qui souffre pour l’éternité : c’est bien. »
Si Dieu ne trouvait pas cela « bien », il aurait créé un Mr Dupont avec des penchants différents, n’est-ce pas ?
Mais il ne le fait pas. Il crée un Mr Dupont avec un penchant pour le mal, et destiné à souffrir. Cela figure dans son plan. C’est Sa volonté.
Tout ce qui arrive dans l’histoire est le déroulé parfait du plan divin. Une pièce de théâtre jouée au millimètre sans aucune dérogation par rapport à la perfection du Plan. Tout ce qui arrive est connu, prédéfini, donc voulu.
Je n’invente rien ici : tout cela n’est que la simple définition de « Créateur omniscient ».
@Yogi
À cela, je dois dire que, malgré que le sujet sois très difficile à définir en long et en large, et que nous avons certainement oublié d’en considérer plusieurs aspects dans notre réflexion, vous avez bien raison … Tout ce qui arrive a été d’abord prévu et accepté par Dieu, et implicitement, nous pouvons dire que tout ce qu’il n’a pas accepté dans son plan, c’est là qu’il a ciblé ses interventions pour changer le court de notre liberté. Mais à mon avis, rien de tout cela n’a de sens si l’on exclus le but final de son plan.
Voici ce que je veux dire, si Dieu désir que le mal qui est dans l’être humain se manifeste, afin de l’utiliser dans son plan, ce n’est pas parce que Dieu considère le mal comme étant bien. Mais au travers des événements impliqués, il peut par exemple:
- instruire l’humain en question sur les conséquences de ce qui est en lui, afin qu’il puisse en voir la finalité et faire un choix éclairé
- s’en servir pour que ce mal affecte un autre humain qui se croit invulnérable, afin qu’il sorte de son illusion et cherche une véritable sécurité
- s’en servir pour que ce mal affecte un autre humain en qui est son esprit, afin qu’il puisse démontrer aux êtres qui l’entourent la force qui est en lui et que Dieu lui donne en étant capable de supporter le mal que l’on lui fait et continuer à faire le bien
Comme je vous le dit, je passe certainement plusieurs aspects, mais l’essentiel de ce que je dit est que le principal est de voir le but final :
- Que toutes ses créatures puissent être témoins de la gloire de Dieu … que les hommes aiment ça ou non.
Dieu le fait pour ceux qui aiment la vérité, l’humilité, la justice, la liberté, … mais avant toutes choses … l’amour, puisque c’est là la source même de toute qualité, afin que l’ont puissent nous aussi produire ces qualités en étant édifié sur l’amour
Mais le prix à payer de cette liberté … et de cette construction magistrale, c’est que beaucoup vont préférer leur « pauvre de petit moi » plutôt que la gloire de Dieu.
Pour terminer avec un exemple:
Comme vous pouvez le constater, il arrive fréquemment que quelqu’un refuse d’admettre une erreur seulement parce qu’il ne veut pas perdre la face devant les personnes qu’il côtoie … mais comme vous le savez aussi certainement, une personne qui n’est pas capable d’admettre qu’il est dans l’erreur ne peut pas arriver à une solution tant qu’il n’admet pas.
Donc oui, il y a une condamnation à ceux qui ne veulent pas de la gloire de Dieu, mais c’est justement là que se manifeste cette condamnation: c’est d’être livré à sa folie en errant sans fin à la recherche d’une satisfaction excluant la vérité que nous fuyons
Merci Yogi pour cette intéressante discussion
@ Sylvain
Oui … enfin organiser la barbarie, la terreur et la destruction, dédier et condamner certaines de ses créatures à l’accomplissement du mal puis à la souffrance éternelle, cela ne correspond pas tout à fait à l’idée d’un Dieu d’amour me semble-t-il, même si c’est pour l’édification d’autres créatures et afin que celles-ci témoignent de sa gloire.
D’autant que les créatures qui chantent la gloire de Dieu ont également été conçues et créées pour cela. Elles ne sont pas plus sincères dans leurs louanges que les criminels ne sont responsables des crimes dont l’exécution leur a été assignée dans le plan divin.
@Yogi
Humblement, je dois admettre qu’il y a certains détails qui m’échappent, car il faudrait réellement être dans l’intemporel et l’infini de l’esprit de Dieu pour vraiment arriver à connaître toutes les implications de son plan.
Voilà, probablement, mes dernières lignes sur le sujet:
Tout d’abord, comme nous avons parlé, une notion fondamentale de l’amour est la liberté, et cette liberté implique la possibilité de faire ses propres choix …
À mon avis, le fait que Dieu voit le futur dans ses moindres détails ne signifie pas qu’il en est la cause, mais plutôt qu’il en accepte l’existence, qu’il la réoriente parfois, et s’en sert pour accomplir quelque chose de plus grand.
Comme je vous le dit, je ne connais pas tous les détails de la pensée de Dieu et je ne puis me placer comme son juge, mais au sujet du mal, il est bien écrit qu’il ne peut être tenté par le mal, et donc, il ne tente lui-même personne. Je crois personnellement que lorsqu’il permet que nous soyons tentés, il dispose les événements afin de mettre en évidence ce qu’il y a réellement en nous, tel la lampe dans la main d’un médecin … et probablement que lorsqu’il nous « livre au tentateur » c’est afin d’éviter les « yoyos » et que notre prochaine décision soit un « oui » ou un « non » catégorique
Et pour terminer, si toutefois nous pouvions blâmer Dieu pour quelque chose que se soit … Il faut tenir compte qu’il est venu lui même s’exposer à toutes les sortes d’oppositions que nous vivons, quoique lui, n’était pas sous la domination du diable, mais il est venu payer pour toutes les conséquences dont nous pouvons blâmer les hommes … selon la bible, inspirée par Dieu, l’homme n’est pas pécheur par sa propre faute, mais par l’héritage d’Adam et Ève … et nous pouvons dire que Dieu en a assumé la conséquence …
Mais pouvons le blâmer d’avoir laissé la liberté accomplir toutes les barbaries et autres atrocités, comme vous le dîtes?
« À mon avis: »
Comme je l’ai dit plus tôt, il aurait pu anéantir les pécheurs dès la rébellion des anges, ou d’Adam et Ève … mais quel message et quelle leçon pour le reste de la création?
Voilà pourquoi la bible parle parfois qu’il veut que l’iniquité atteigne son comble, afin que le jugement soit sans équivoque, et que la folie soit révélée comme étant la source de la barbarie et des atrocités … Vous me suivez?
Cette leçon bien apprise permet à ses créatures de « choisir » le bien en connaissance de cause. Car, il est vrai que le bien implique l’acceptation d’une certaine forme de souffrance afin de permettre quelque chose de plus grand.
Et pour terminer, au contraire, ceux qui se bornent à choisir le mal, préfèrent les avantages à court terme sans se soucier des conséquences … mais la justice exige qu’il y ait des conséquences …
J’admets qu’il y a plusieurs détails qui m’échappent …
mais pour le moment, j’accepte … par la foi … que mon maître sait où il va
Merci de votre compréhension
Cher sylvain,
Je relève au vol une affirmation de ta part qu’il me semble devoir nuancer, c’est un peu la vocation de ce blog justement
Tu ne devrais pas dire « selon la Bible » mais plutôt « selon mon interprétation de la Bible ». Même si je dois reconnaître que cette idée reste majoritaire dans les milieux chrétiens il y a d’autres lectures et d’autres manières de voir les choses, voir en particulier les excellents articles de Bruno sur ce sujet :
http://cvablog.com/creationetevolution/2013/02/lhomme-est-il-mortel-a-cause-du-peche-ou-par-nature/
ici pour la série :
http://cvablog.com/creationetevolution/author/brunosynnott/
Merci Marc pour l’intervention
Personnellement, je ne vois pas d’obligation de faire intervenir les interprétations scientifiques modernes dans l’interprétation de la Bible, mais je suis conscient que tous ne partagent pas les mêmes bases de foi.
Je vais donc tenter de discuter en en tenant d’avantage compte
Bonjour Sylvain,
Tu pourras remarquer que l’approche de Bruno dans ses articles qui cherchent à nous montrer certaines failles interprétatives d’Augustin et son influence sur notre théologie moderne ne fait en rien intervenir la science !
En s’appuyant uniquement sur une approche théologique différente telle qu’à pu le faire Irénée de Lyon par exemple, nous pouvons comprendre le concept de péché originel d’une manière différente que celle qu’a retenue notre tradition chrétienne même protestante évangélique.
Sur les seules bases de l’herméneutique et de l’exégèse, nous allons pouvoir dégager une vision qui s’harmonise avec les données de la science actuelle.
C’est ce dernier argument qui nous fait très fortement pencher vers cette interprétation existentielle du péché plutôt que vers un héritage (biologique) du mal dans l’homme.
Le fondement de notre foi reste le même (tout homme sans l’assistance de l’Esprit et sans accepter personnellement le sacrifice de Jésus manque la cible) mais nul besoin d’imaginer des raccourcis intellectuels intenables ou de s’opposer aux démonstrations de la science moderne pour embrasser le message spirituel biblique et sa vérité !
C’est sans conteste pour nous la voie de l’équilibre et la vocation de ce blog que de partager un tel trésor
Désolé Marc,
Mon commentaire manquait quelque peu de précision …
Ce que je voulais plutôt dire c’est que nous tombons naturellement dans le piège de faire intervenir des éléments extra-biblique « appelé sciences » pour en tirer des déductions, et cela quelque soit l’époque …
Par exemple, concernant l’héritage biologique, je ne crois pas personnellement en quelque lien que ce soit entre le péché et la biologie, mais plutôt que le lien biologique ne fait que déterminer le lien d’héritage, de la même manière que les rois de judas ont hérité leur trône de leurs pères biologiques … en remontant jusqu’à David
De la même manière, un couple d’esclaves donnant naissance à un enfant lui transmettent également leur esclavage envers le même maître … et c’est exactement ce que Adam et Ève ont légués comme héritage à notre monde en se soumettant au diable … comme, par exemple, Romain 8:18-25 en fait allusion
Nous naissons donc tous avec une appartenance au diable, de la même manière que les juifs ont été la propriété du pharaon jusqu’à ce que Moïse leur apporte l’exode. Voilà, selon ce que je comprend, le pourquoi de notre état de pécheur … Mais, de même, Jésus est notre Moïse et nous apporte un exode encore plus grandiose
Et il va s’en dire que, sous la domination du diable, il nous garde véritablement captifs du péché … nous n’avons qu’à lire Paul dans Romains 7 pour comprendre comment profond est ce joug et comment la délivrance de l’Esprit est grande
Voilà pourquoi je considère qu’il faut prendre la bible aux mots sur le point que le péché nous atteint tous réellement par l’abdication d’Adam (et Ève) devant le prince de ce monde
Nous pouvons d’ailleurs observer la même dynamique avec Saul lorsque Samuel lui demande d’attendre le temps de Dieu (7 jours), avec ce que nous connaissons du reste. Samuel lui annonce ensuite que s’il aurait soumis son autorité royale à Dieu, Dieu aurait affermit son règne à perpétuité … Mais puisqu’il ne l’a pas fait, son royaume a été livré à la déchéance, ainsi que lui même jusqu’à sa mort. Il avait littéralement un esprit mauvais pour le tourmenter et veiller à sa perte
J’espère que mon explication n’est pas trop élaborée
En passant … Après réflexion,
J’admets que j’étais un peu sur mon air d’envol en terminant l’histoire de Saul et il y a certains éléments qui ne sont que des extrapolations rapides.
Mais je crois que vous pouvez tout de même comprendre mon point
Merci
Bonjour Sylvain,
Tu l’auras remarqué, pour les animateurs de ce blog, nous pensons que la science et la foi doivent rester en dialogue.
Ainsi quand la science affirme que l’humanité actuelle garde les traces non pas d’un couple unique mais d’au moins un millier d’individus, nous sommes en droit de reconsidérer notre position traditionnelle concernant le péché originel (terme qui n’apparait pas dans la Bible soit dit en passant).
J’ai longtemps été comme toi à conserver l’image traditionnelle d’un héritage sans pourtant le biologiser mais hormis l’éclairage cité plus haut, il s’avère que de payer pour la faute d’un parent n’est théologiquement pas recevable :
Deutéronome 24:16 On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché.
L’approche existentielle excellemment présentée par Bruno dans ses articles me parait être le modèle qui souffre le moins des contradictions et s’harmonise avec l’ensemble des Ecritures sans entrer en conflit avec les découvertes de la science !
Bonjour Marc
Je suis tout à fait d’accord avec le besoin de garder le dialogue. Et cela va également avec tout être humain et toutes leurs organisations. Et il va s’en dire que cela n’est pas toujours choses facile … vous comprenez sûrement le pourquoi.
Mais … oui … il faut s’y efforcer … d’autant plus que notre mandat est de gagner des âmes pour le salut, et les arracher de l’enfer.
Pour ce qui est de la science … le terme est plutôt large et comportent plusieurs branches qui ne sont pas nécessairement sous la même longueur d’onde … et implique un dialogue plutôt tendu entre elles quelque fois … s’il existe.
Concernant certains sujet, je dois admettre que j’ai plutôt un penchant pour une branche de la science qui est plutôt rejetée par les tendances dominantes … voilà pourquoi je n’en fait pas trop étalage dans mon argumentation et je préfère m’en tenir à des bases communes
Donc pour ce qui est Deutéronome 24:16, ma compréhension est que le texte s’applique à la notion de rendre justice et non pas à la notion de propager une malédiction ou une bénédiction.
Voici … Si je reçois en héritage, une grosse somme d’argent, ce n’est pas une question de justice (pour ce que j’ai fait de bien ou de mal); et si je reçois une maladie génétique, cela non plus … et comme je le disais, si un enfant nait dans une famille d’esclaves … c’est triste à dire, mais il sera esclave tant qu’il ne sera pas libéré de son maître, par une décision de son maître ou par la force …
Mais la plus grande corrélation est que nous n’avons rien fait pour mérité d’être esclave (du péché) … mais nous n’avons aussi rien fait pour mérité d’être libre (par la nouvelle naissance)
Et pour terminer, je suis d’accord que Bruno effectue un travail très élaboré sur le sujet et j’admets qu’il soulève des bons points, mais je crois qu’il ne s’est pas arrêté suffisamment sur certains aspects que je tente de communiquer dans mes interventions
Et pour terminer, concernant les conflits avec la science, Bruno a écrit récemment :
« les connaissances scientifiques d’aujourd’hui sont appelées à être renouvelées par les découvertes de demain. La science évolue constamment »
Je suis donc de l’optique que nous devons être prudent en élaborant des corrélations entre la bible … qui est immuable et les sciences … qui sont sujettes à être renouvelées … principalement par les confrontations d’idées
J’espère donc que mes commentaires restent favorables au dialogue
Merci